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dimanche 19 février 2017

Changer les choses




« Je ne peux plus accepter les choses que je ne peux pas changer.
Je change les choses que je ne peux pas accepter. »

Angela Davis









samedi 18 février 2017

Les étincelles

     Il pourrait paraître étonnant que de profondes pensées se trouvent plutôt dans les écrits des poètes que ceux des philosophes. La raison en est que les poètes écrivent inspirés par l'enthousiasme et de la force de l'imagination : il y a en nous des semences de science, comme dans une pierre de silex (des germes de feu), que les philosophes extraient par les moyens de la raison, tandis que les poètes, par les moyens de l'imagination, les font jaillir et davantage étinceler.


René Descartes, Cogitationes Privatae.



mercredi 15 février 2017

En attendant le bus



En attendant le bus




     Qui n'a pas connu la frustration très agaçante d'attendre un bus ou un train qui ne venait pas ? L'attente pénible nous plonge souvent dans l'irritation et l'énervement, elle nous remplit de pensées noires. A fortiori, quand les conditions climatiques sont dures, par temps de grand froid ou de pluie battante. Cela m'est arrivé souvent, mais une fois en particulier que j'attendais à Liège un bus dont l'attente s'éternisait, j'ai eu la chance d'avoir un livre avec moi, et pas n'importe quel livre, le Bodhisattvacharyāvatāra (L'entrée dans la conduite des bodhisattvas) de Shāntideva1. Et dans ce livre, dans le chapitre VI sur la patience, Shāntideva donne ce conseil précieux :


« Il n'est rien qui, par l'accoutumance,
Ne devienne aisé.
Ainsi, en vous familiarisant avec de moindres maux ,
Apprenez à en supporter de grands.

samedi 11 février 2017

En repos dans une chambre





En repos dans une chambre







Quand je m’y suis mis quelquefois à considérer les diverses agitations des hommes et les périls et les peines où ils s’exposent dans la Cour, dans la guerre, d’où naissent tant de querelles, de passions, d’entreprises hardies et souvent mauvaises, etc., j’ai dit souvent que tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre. Un homme qui a assez de bien pour vivre, s’il savait demeurer chez soi avec plaisir, n’en sortirait pas pour aller sur la mer ou au siège d’une place. On n’achète une charge à l’armée si cher, que parce qu’on trouverait insupportable de ne pas bouger de la ville. Et on ne recherche les conversations et les divertissements des jeux que parce qu’on ne peut demeurer chez soi avec plaisir. Etc.

samedi 28 janvier 2017

Traversée du désert







     Je suis tombé hier sur un post sur facebook de Tobias Leenaert concernant la méditation. Tobias Leenaert est notamment le rédacteur du site « The VeganStrategist » que je recommande à tout le monde. Tobias Leenaert s'interrogeait sur sa pratique récente de la méditation qui ne lui semble pas très fructueuse. Je permets de traduire sa question en français et j'essaierai du mieux que je peux d'y répondre.


        « Je m'interroge sérieusement à propos de la méditation – à l'adresse de ceux qui en ont une certaine expérience et connaissance. Je crois fondamentalement dans les bénéfices de la méditation (il semble y avoir des preuves évidentes de ceux-ci). J'ai donc fait plusieurs tentatives sérieuses pour m'appliquer à méditer. Il y a un certain temps, j'en ai fait durant six mois, plus ou moins quotidiennement. Il y a un mois, je m'y suis remis, cette fois avec l'application Headspace, faisant de dix à vingt minutes chaque jour.


     Mon expérience est que :
  • 1°) je n'aime pas ça (parfois, c'est même une torture),
  • 2°) je n'ai pas l'impression de faire un quelconque progrès,
  • 3°) je ne ressens aucun bénéfice,
  • 4°) je sens que je suis fondamentalement mauvais pour ça.


      Alors ma question est : est-ce que ça marche pour tout le monde ? Et combien de temps dois-je persévérer pour que cela soit concluant pour moi. Parce que je veux y croire, vous savez. Et j'aimerai apprécier les bénéfices.


    (S'il vous plaît, pas de clichés du genre « tu ne dois t'attendre à rien ». Je suis humain. Je ne peux pas vivre sans avoir des attentes) ».





dimanche 22 janvier 2017

Croire en la réincarnation ?





Croire en la réincarnation ?




    Dans mon article « Réincarnation », j'avais émis l'idée que je ne pouvais pas être absolument certain du bien-fondé du phénomène des renaissances. Je ne peux adopter une position dogmatique par rapport de la vérité métaphysique du cycle des naissances, vies et morts tels qu'on le présente dans le bouddhisme (et dans d'autres religions et philosophies comme l'hindouisme, le jaïnisme, la métempsychose des Grecs, etc...). J'ai le sentiment et la conviction profonde qu'il y a un continuum qui traverse nos vies et qui la relie à d'autres vies, d'autres existences, mais de là à penser que cette conviction soit la réalité définitive des choses, il y a un pas qu'un certain scepticisme m'empêche de franchir.

     Évidemment, la plupart des bouddhistes ne partagent pas ces doutes et instituent la réincarnation en croyance fondamentale de la doctrine bouddhiste. Par exemple, Matthieu Ricard dans un livre « Enquête sur la réincarnation 1 », ouvrage où plusieurs auteurs expliquent leur point de vue sur la réincarnation, explique :

     « Un bouddhiste croit forcément à la réincarnation. Mais se souvenir de ses vies antérieures n’a strictement aucun intérêt ».

      La question dès lors est : « Faut-il forcément croire en la réincarnation quand on est bouddhiste ? » Pour moi, ce n'est pas une nécessité absolue. C'est certes une pente naturelle quand on partage les vues du Bouddha sur l'existence, mais ce n'est pas une nécessité absolue. Plus loin dans le texte, on demande à Matthieu Ricard s'il est possible d'être bouddhiste sans croire en la réincarnation. Ce dernier répond :

       « Cela voudrait dire que si l'on n'atteint pas la libération en cette vie, c'est terminé ! Comment cela serait-il possible ? Il n'y aurait alors jamais eu de Bouddha, d’Éveillé. Le Bouddha Shâkyamuni a dit à maintes reprises que son éveil était le fruit des mérites et de la connaissance qu'il avait accumulés pendant trois ères cosmiques incommensurables. Cela ne signifie pas qu'il est interdit à tous ceux qui le souhaitent de retirer des bienfaits des enseignements du bouddhisme, de cette science de l'esprit fondée sur l’expérience contemplative, sans pour cela adopter l'ensemble de ses enseignements métaphysiques.

    De telles personnes peuvent être chrétiennes, juives, musulmanes ou athées et n’ont pas besoin de se dire bouddhistes. Mais faute d'envisager une succession d'états d’existence, le karma et le chemin graduel vers la libération n’ont guère de signification. Certes, au terme de son chemin, un bodhisattva atteint l'éveil dans une existence particulière, mais dire que tous les êtres puissent parcourir ce chemin du début à la fin en l’espace d'une seule vie est une aimable plaisanterie ».

    Que dit Matthieu Ricard ? Atteindre le parfait et incomparable Éveil d'un Bouddha prend du temps, beaucoup de temps. En fait, les textes disent qu'il faut l'effort acharné de plusieurs existences, voire de très nombreuses existences pour arriver à un but si sublime. On entend parfois qu'il a fallu cinq cent existences à celui qui allait devenir le Bouddha Shâkyamuni pour atteindre le bout de son Chemin du Milieu à partir du moment où il a pris le vœu de bodhisattva. Mais d'autres textes évoquent une durée de 3 kalpas. Un kalpa est une ère cosmique, le temps de vie d'un univers. Dans les soûtras, on donne une image pour essayer d'imaginer le temps que dure un kalpa. Tous les cent ans, un homme vient effleurer une montagne avec un tissu de la plus fine étoffe. Et bien, un kalpa est le temps qu'il faudra à cet homme pour éroder complètement la montagne avec son bout de tissu qui vient effleurer délicatement la montagne une fois tous les cent ans !

      Cela représente un temps absolument considérable. Mais d'autres soûtras, notamment des soûtras du Grand Véhicule évoquent des espaces de temps encore plus considérables. Dans le Soûtra du Lotus, le Bouddha évoque une époque qui remonte à autant de kalpas qu'il y a de grains de sable dans le lit du Gange, autant dire une durée qui nous semble à nous, simples mortels, prodigieusement infinies. Ce long effort dans le temps semble inévitable si l'on en croit la conception métaphysique qui sous-tend les soûtras bouddhiques.

    Il y a une petite histoire dans l'hindouisme que j'aime beaucoup à ce sujet. Un yogin vient trouver son maître spirituel et lui demande : « Combien de temps me reste-t-il à vivre avant de connaître la Libération ? » Le maître lui répond : « Tu devras te réincarner encore quatre fois ». Le yogin se dit alors : « Tant que ça ! », et commence à se lamenter. Il se lamente et se désespère tellement qu'il perd la motivation pour la pratique spirituelle et la conduite morale. Si bien qu'il finit par tomber dans un chemin de perdition qui l'écarte inexorablement du chemin de la Libération. Un autre yogin vient trouver le même maître et lui pose la même question : « Combien de temps me reste-t-il à vivre avant de connaître la Libération ? » Le maître lui répond : « Tu vois ce grand arbre ? Et bien, tu devras te réincarner autant de fois qu'il y a de feuilles sur cet arbre ! » Le second yogin se dit alors : « Si peu que ça ! ». Il se réjouit grandement et, tout motivé, se met à redoubler d'ardeur dans sa pratique spirituelle, tant et si bien qu'il atteint la Libération dans cette vie-même !

      Cette conception d'un temps long dans le progrès spirituel nécessite effectivement la croyance de la réincarnation. Mais est-ce là l'essence du Dharma ? On peut considérer le bouddhisme comme une philosophie de vie ou comme une religion. Le bouddhisme comme religion implique cette explication du monde en de nombreuses vies qui se succèdent et renvoient à notre responsabilité individuelle de faire fructifier ces réalisations spirituelles afin de gagner le bonheur dans l'au-delà. Le bouddhisme comme philosophie, lui, trouve son essence dans la mise ne pratique des trois branches de la doctrine du Bouddha : la conduite éthique, la concentration méditative et la sagesse. S'il y a une confiance à avoir dans le Bouddha, c'est dans l'idée que son chemin amène à des résultats. Et à mon sens, c'est cette confiance dans le chemin proposé par le Bouddha qui caractérise le plus un bouddhiste, beaucoup que la croyance en la réincarnation.

     On pourrait répliquer qu'on aura moins d'envie de persévérer et d'accepter des sacrifices si on n'a pas la perspective des vies futures où l'on bénéficiera des actes moraux d'aujourd'hui. On pourrait comparer toutes ces vies qui se succèdent aux journées qui se succèdent dans une seule vie. Imaginons qu'il nous reste une seule journée à vivre et que minuit venu, on viendrait à mourir. Dans cette dernière journée à vivre, aurait-on vraiment envie d'aller travailler et de cultiver son champ ? Si on sait que le fruit de son travail, le salaire ou la récolte, profitera à quelqu'un, et pas à soi, est-ce qu'on aurait vraiment envie de bosser dur ce jour-là ? Est-ce qu'on aurait pas envie de paresser et de profiter de la vie ? Pareillement, si on pense que cette existence est la seule existence que l'on aura à mener, n'aura-t-on pas envie de faire des efforts uniquement pour sa propre préservation de cette vie-ci, mais pas au-delà ? Pourquoi faire des sacrifices, pourquoi se montrer particulièrement généreux et impliqué envers les autres si l'on ne reçoit rien en retour ?

       À cet argument, on pourrait répondre deux choses :

      1°) Un sage qui pratique la bienveillance et la compassion, qui contemple la nature impermanente des choses et qui développe l'esprit d’Éveil se laisserait-il vraiment aller s'il lui venait soudain la conviction que cette vie est la seule à vivre?J'en doute. Dans les pratiques de l'esprit d’Éveil (bodhicitta en sanskrit), il y a l'exercice spirituel de considérer autrui comme soi-même. Tous les autres auraient pu être nous-mêmes. Ce qu'ils vivent, on pourrait le vivre si nous avions été eux. Une fois que l'on considère les choses les choses de cette façon, on comprend que nous ne sommes fondamentalement séparés de personne. Tous les êtres vivent en interdépendance avec tous les autres. L'égoïsme est vu comme une illusion absurde, l'individualisme forcené une voie sans issue. Il naît alors un altruisme désintéressé en nous : nous avons l'envie d'aider les autres et de persévérer dans le Dharma pour le bien des êtres, même si cela ne nous est pas profitable, ni à nous, ni à un « moi » d'une vie future. La beauté du geste nous suffit.

     2°) Le Dharma nous incite à agir dans le monde tel qu'il est et à contempler le monde tel qu'il est. Pour voir ce monde tel qu'il est, il faut se dépouiller de tous les discours mentaux, de notre propension à commenter sans cesse le monde qui nous entoure. Dans la méditation, cela inclut les discours mentaux sur le Dharma. Or le fait de décrire le monde avec des concepts métaphysiques comme la réincarnation et de décrire très longuement les qualités sublimes des bouddhas et des bodhisattvas avec des concepts de « grandiose » et « d'extraordinaire » n'est-elle pas un obstacle à la méditation ? On se fait une idée grandiose du Bouddha et d'un Bodhisattva, mais si on en voyait un dans la vie réelle, on ne serait pas fichu de le reconnaître.

   D'ailleurs, dans le « Soûtra de la Distinction des Éléments2 », le jeune moine Pukkusāti, disciple zélé et dévoué dans la Voie du Bouddha, mais qui n'a jamais vue le Bouddha en personne, trouve refuge un jour dans le hangar d'un potier pour passer la nuit. Dans ce hangar, un ascète s'y trouve déjà. Cet ascète a l'air d'être quelqu'un de très sérieux puisqu'il passe le plus clair de la nuit plongé dans l'absorption méditative. Pukkusāti finit par nouer un dialogue et lui demande un enseignement sur la façon dont il envisage la sagesse. L'ascèse s'exécute et lui livre une analyse poussée du Dharma. Au fur et à mesure de l'exposé, Pukkusāti comprend qu'il a affaire avec le Bouddha lui-même. Il s'excuse de ne pas l'avoir reconnu : mais en apparence, ce n'était qu'un ascète parmi tant d'autres dans l'Inde mystique. Comment aurait-il pu le reconnaître ?

      Extérieurement, le Bouddha était un homme comme tous les autres. Contrairement à ce que raconte les descriptions fantaisistes des Bouddhas dans les soûtras du Grand Véhicule avec les 32 marques supposées des Êtres Éveillés, parmi lesquelles des bizarreries: le Bouddha devait notamment faire selon ces descriptions la taille spectaculaire de quatre mètres de haut. Quand on voit des statues massives de quatre mètres dans des monastères tibétains ou chinois, c'est supposé être sa taille réelle. Mais ce n'est pas tout : le Bouddha aurait eu des doigt palmés (il a sûrement été Donald Duck dans une vie précédente), une peau dorée, un sexe de cheval qui rentre comme dans un fourreau (!!!???) entre autres bizarreries. Ces marques sublimes relèvent de la science-fiction, voire du phénomène de foires si cela existait en vrai, mais les bouddhistes y croient dur comme fer. Je me souviens d'un lama tibétain qui expliquait très sérieusement que Devadatta (le disciple félon du Bouddha) avait tellement peu de foi dans le Bouddha qu'il ne voyait pas que ce dernier faisait quatre mètres de haut et qu'il planait dans les airs. Or dans le passage de Pukkusāti qui ne reconnaît pas le Bouddha alors qu'il a une foi intense dans son enseignement, on voit bien que le Bouddha était un homme comme tous les autres, avec deux bras, deux jambes et une tête. C'était certes un personnage charismatique, mais qui avait l'apparence d'un homme ordinaire.

     Ce genre de conceptions se nourrit de l'imaginaire religieux qui est très prompt à la superstition et à la surenchère dans le merveilleux, mais cet imaginaire nous écarte de la réalité telle qu'elle est. L'avantage de ne voir qu'une seule vie dans la pratique du Dharma est qu'on est moins tenté de se réfugier dans le merveilleux et de se focaliser dans l'instant présent. Car il y a une vie qui se présente à nous, et c'est dans cette vie seule qu'on peut mettre en œuvre le Dharma par la pratique de la conduite éthique, de la méditation et de la sagesse. Le temps passé en spéculation sur la vie future est en ce sens une perte de temps. Peu importe que vous deveniez un Bouddha dans quatre vies ou dans quarante-cinq vies, l'important, c'est ce qui se passe dans cette vie-ci, aujourd'hui, dans l'instant présent. Il y a toujours quelques chose à faire dans l'instant présent : cultiver la vue juste, développer la pensée juste, tenir une parole juste, accomplir une action juste, vivre avec des moyens d'existence juste, fournir un effort juste, pratiquer l'attention juste et s'absorber dans une concentration juste. Et cela ne nécessite pas absolument de croire en la réincarnation.




*****



       Voilà. Pour terminer, je ferai deux remarques :

   1°) Matthieu Ricard est un membre du bouddhisme tibétain, une des formes les plus religieuses du bouddhisme. Il n'est pas étonnant dès lors que la réincarnation soit pour lui une donnée essentielle du bouddhisme. Toutes l'autorité des écoles lamaïstes repose sur l'idée que l'on peut reconnaître certains enfants comme étant les réincarnations des grands maîtres récemment décédés. Le phénomène des tulkous existent depuis le premier Karmapa, Tusoum Khyenpa qui avait donné des indications sur sa prochaine incarnation à la fin du XIIème siècle. Notez bien que le bouddhisme existe depuis le sixième siècle avant notre ère, et cela n'était venu à l'idée de personne de pouvoir prédire sa prochaine renaissance.... Il a fallu concrètement dix-huit siècles de bouddhisme pour qu'on avalise ce système des lamas réincarnés. Avant cela, on pensait (avec une certaine sagesse à mon humble avis) que cela dépassait largement notre entendement.

     Par ailleurs, ce système de sélection d'enfants déclarés officiellement « réincarnation de tel ou tel rimpotché ou de tel ou tel hiérarque du bouddhisme » a conduit à toutes sortes de dérives. Si ce système avait été seulement spirituel... Mais non, ces gamins déclarés réincarnés occupaient des postes de pouvoir et de prestige dans la société féodale tibétaine. Les convoitises étaient donc très fortes pour que l'enfant de tel ou tel clan soit nommé « tulkou », les enjeux étant colossaux. Les fraudes étaient donc fréquentes, voire les coups bas quand on assassinaient des enfants candidats à la réincarnation. Il y a l'exemple au XVIIème siècle du cinquième dalaï-lama, Lobsang Gyatso, qui n'était pas la véritable réincarnation du quatrième dalaï-lama. Cela ne l'a pas empêché d'être un personnage de l'Histoire du Tibet ; on l'a même appelé le « Grand Cinquième ». Plus proche de nous, il y a actuellement une controverse particulièrement aiguë au sein de l'école kagyüpa sur le Karmapa : deux XVIIème Karmapas ont été intronisés, et les partisans de l'un disent que l'autre Karmapa est un imposteur, et vice-versa... Cela pousse quand même à certain doute et un certain scepticisme sur la question.

       2°) Je pense donc qu'il est possible d'être bouddhiste sans croire en la réincarnation, si l'on comprend le vocable « bouddhiste » comme « pratiquant du Dharma », c'est-à-dire que quelqu'un qui suit la conduite éthique, la méditation et la sagesse prônée par le Bouddha. Par contre, si l'on entend par « bouddhiste » l'affiliation à une religion avec les immenses statues du Bouddha, les traditions asiatiques et la soumission à une hiérarchie religieuse, c'est évidemment plus délicat, mais ce n'est pas mon propos.

      Je reconnais que la croyance en la réincarnation offre un cadre plus facile pour expliquer simplement des idées de rétribution morale. Pourquoi bien agir alors que nos bonnes actions ne sont pas nécessairement récompensées dans cette vie-ci ? La théorie du karma a le mérite indéniable d'être simple. Ne pas recourir à l'explication des réincarnations oblige à avoir une pensée philosophique plus raffinée et plus subtile : voir que nous pourrions nous échanger nous-mêmes et autrui et voir que tous les êtres méritent d'être aidés dans l'esprit de la bodhicitta, voir l'interdépendance entre tous les êtres, agir avec le seul idéal du bien de l'humanité et des êtres sensibles, voir que tout dans la nature est impermanent et soumis à des cycles (cycle de l'eau, cycle de la vie, cycle des saisons, cycles de l'énergie dans la mitochondrie...), que tout se transforme en étant ni autre, ni identique. En même temps, cet effort philosophique pour s'insérer dans l'éthique bouddhique me semble en lui-même assez fécond. 

        Je pense que l'idée qu'on a un nombre incalculable de vies à vivre encore pourrait avoir l'effet indésirable de reporter notre effort à pratiquer le Dharma. Pourquoi se presser de faire des efforts pour méditer ou bien se comporter quand on a un nombre infini de séances de rattrapage ? En fait, c'est dans l'instant présent qu'il est urgent de pratiquer pour soi-même, pour les autres, pour l'humanité, pour tous les êtres sensibles. C'est dans cette vie présente qu'il est urgent d'assumer sa responsabilité envers les autres.









1 Patrice van Eersel (sous la direction de), « Enquête sur la réincarnation », Albin Michel, Paris, 2001, pp. 33-40.

2 Dhatu Vibhanga Sutta, Majjhima Nikāya, III, 237-247. Môhan Wijayaratna, « Le Bouddha et ses disciples », éd. Cerf, Paris, 1990, pp. 230-240.









Liz McGowan, Ammonite de fougères, 1992, Hebden Bridge, UK










Cet article fait suite à d'autres articles sur la réincarnation : 














Spencer Byles, forêt de la Colle-sur-Loup, Alpes Maritimes









Voir tous les articles et les essais du "Reflet de la lune" autour de la philosophie bouddhique ici.


Voir toutes les citations du "Reflet de la Lune" ici.




samedi 14 janvier 2017

Ni autre, ni identique




Ni autre, ni identique




Commentaire du texte de Nāgasena : Continuum.

Cet article fait suite aussi à l'article : Réincarnation.



   Une question qui revient souvent à propos de la réincarnation et du bouddhisme est : « Si les bouddhistes n'adhèrent pas à l'idée d'une âme éternelle, comment peuvent-ils l'idée de la réincarnation ? Il faut que quelque chose d'identique subsiste d'une existence à l'autre pour qu'on puisse parler de réincarnation ou de renaissance ». Si, dans une vie future, je renais en tant que Paul Dupont, qui est ce « Paul Dupont » par rapport à moi qui suis doté d'un nom, d'un physique, d'une histoire et même d'une psychologie qui n'est en rien « Paul Dupont » ? Et la même question se pose par rapport aux personnes que l'on a pu être dans des vies précédentes : si j'étais « Jeanine Duval » ou un moustique dans une vie précédente, est-ce que Jeanine Duval est identique à moi-même ou complètement différente ? Est-ce que le moustique est identique à moi-même ou complètement différent ?

    Le moine bouddhiste Nāgasena a abordé cette question dans ses entretiens avec le roi Milinda. Le roi lui pose la question de savoir ce qu'on a été dans une vie passée est la même personne ou une personne différente. Pour Nāgasena, cette personne n'est ni autre, ni identique. Nāgasena prend l'exemple de notre propre vie : quand on était bébé, étions-nous la même personne qu'aujourd'hui ? Cela semble difficile à croire : nos capacités ne sont pas du tout la même, notre apparence physique a complètement changé, nos pensées ne sont pas les mêmes. Pour autant, on ne peut pas dire non plus qu'on soit complètement différent de quand on était bébé. Cela voudrait dire que l'on n'aurait pas été ce bébé à un moment de notre vie. Ce bébé que nous avons été n'est ni autre, ni identique à nous-mêmes. Il est un moment de notre continuum d'existence.

jeudi 12 janvier 2017

Continuum








- Vénérable Nāgasena, demanda le roi Milinda, ce qui se produit est-il identique ou bien autre (que ce qui a précédé) ?

- Ce n'est ni identique, ni autre, répondit l'Ancien.

- Donne-moi une comparaison, demanda le roi Milinda.

- Qu'en penses-tu, ô roi ? Celui que tu as été : petit, jeune, faible, couché sur le dos, est-ce le même que tu es à présent, devenu adulte ?

- Non, Vénérable : autre était le petit enfant, autre je suis à présent.

- Ô roi, s'il en est ainsi, il ne peut y avoir ni père, ni mère, ni précepteur, ni personne qui ait appris les arts, personne qui soit doué de moralité et de sagesse pénétrante. Y a-t-il une mère différente pour l'embryon à chaque stade de son développement, une autre pour le petit enfant, une autre encore pour l'adulte ? Celui qui apprend les arts est-il différent de celui qui les sait ? Autre celui qui commet un acte mauvais, autre celui à qui on coupe les mains et les pieds ?

- Non, Vénérable. Mais que penses-tu de ce que nous venons de dire ?